Entrevista (Edição nº 27)

"'Pouca saúde e muita saúva' no Brasil, na América Latina e no Caribe"

Gilberto Hochman é pesquisador da Casa de Oswaldo Cruz/FIOCRUZ e Diego Armus é argentino, professor do Swarthmore College em Swarthmore, Pennsylvania, EUA; ambos organizaram o livro Cuidar, Controlar, Curar. Ensaios históricos sobre saúde e doença na América Latina e Caribe, da “Coleção História e Saúde”, publicado no Rio de Janeiro pela Editora Fiocruz, 2004, 568 pp., objeto da entrevista abaixo que nos foi gentilmente concedida por Gilberto Hochman.

Cuidar, Controlar, Curar. Ensaios históricos sobre saúde e doença na América Latina e Caribe traz 14 ensaios históricos apresentados e introduzidos pelos organizadores, que são também autores. Trata-se de uma obra interdisciplinar, com interesse para professores e estudantes das áreas de história, saúde coletiva, medicina, ciências sociais e humanidades em geral; nela, discute-se as relações entre saúde, doença e sociedade na América Latina e Caribe em perspectiva histórica. Os seus artigos são: “Profissões da saúde e lutas de poder no México, 1821-1917”, por Ana M. Carrillo; “Febre amarela e a Instituição da Microbiologia no Brasil”, por Jaime L. Benchimol; “Luta antialcoólica e higiene social na Colômbia, 1886-1948”, por Carlos Ernesto Noguera; “Anemia, bruxas e vampiros: figuras para governar a colônia”, por Benigno Trigo; “Fragmentos de um mundo oculto: práticas de cura no sul do Brasil”, por Beatriz Teixeira Weber; “Saúde imperial e educação popular: a Fundação Rockefeller na Costa Rica em uma perspectiva centro-americana, 1914-1921”, por Steven Palmer; “Poder, ideologias e saúde no Brasil da Primeira República: ensaio de sociologia histórica”, por Luiz A. de C. Santos; “Tifo, varíola e indigenismo: Manuel Núñez Butrón e a medicina rural em Puno, Peru”, por Marcos Cueto; “Eugenia no Brasil, 1917-1940”, por Nancy L. Stepan; “‘Queremos a Vacina Pueyo!!!’: incertezas biomédicas, enfermos que protestam e a imprensa – Argentina, 1920-1940”, por Diego Armus; “Estratégias anticoloniais: sífilis, raça e identidade nacional no Brasil do entre-guerras”, por Sérgio Carrara; “Doença mental e democracia na Bolívia: manicômio Pacheco, 1935-1950”, por Ann Zulawski; “‘Pouca saúde e muita saúva’: sanitarismo, interpretações do país e ciências sociais”, por Nísia T. Lima e Gilberto Hochman; e “Mandando doença: feitiçaria, política e mudança nos conceitos da Aids no Haiti rural”, por Paul Farmer. O resultado é um amplo painel da saúde social e das políticas governamentais que lhes concernem, uma importante obra de referência.

>> CVA - Olá Gilberto, obrigada pela entrevista e parabéns pelo fôlego da obra! Podemos começar pelo título? Por que “cuidar, controlar, curar”?

Gilberto - Obrigado pela oportunidade! O título pretende instigar o leitor a refletir sobre as várias dimensões implicadas nas relações entre saúde, doença e sociedade. As vírgulas são propositais. O livro pretende apresentar as possibilidades de combinação, em contextos históricos e nacionais específicos e variados, entre as dimensões dos cuidados, do controle e do curar. Nesse sentido sugerimos que o processo de medicalização das sociedades latino-americanas, intensificado a partir do final do século XIX, é complexo e diverso e não traz apenas um sinal negativo. Essas dimensões produzem “positividades” tais como autoridade pública, instituições, profissões, identidades etc.

>> CVA - E, quanto à proposta do livro? você podia desenvolvê-la para nós? quer dizer a idéia de que os estudos históricos sobre a saúde e a doença estejam se afirmando como um campo de identidade própria e definida ...

Gilberto - O livro é parte de um emergente movimento internacional – latino-americano – de construção de um campo profissional de estudos históricos sobre saúde e doença, que é por definição multidisciplinar. A proposta é oferecer o que consideramos como estudos exemplares sobre saúde e doença no campo das ciências sociais e da história, realizados por latino-americanos e latino-americanistas.

A história da saúde e das doenças é uma atividade essencial tanto para a história social como para a saúde pública em particular para nossa região (sudeste). Para a saúde pública, os estudos históricos podem servir para produzir identidade, compromisso e compreensão tanto da origem e evolução dos problemas que enfrenta como da complexidade dos processos de negociação, fragmentação e descontinuidade que se produzem no fenômeno saúde-doença. É uma história que pode contribuir para incorporar uma perspectiva social de longa duração na formação e nas atividades dos profissionais de saúde, transcendendo a formação biomédica tradicional e, eventualmente, oferecendo sugestões sobre os principais desafios e sobre as perspectivas da saúde coletiva e da medicina social na América Latina e no Caribe. A própria agenda sanitária latino-americana mais recente também deve ser alvo das análises históricas em todos os seus aspectos, destacando-se as políticas sanitárias nacionais, as campanhas de controle e erradicação de doenças, o papel dos organismos internacionais e intergovernamentais, a atenção primária da saúde, a promoção à saúde, a chamada emergência e reemergência de doenças infecto-contagiosas e as reformas do setor saúde.

Como parte integrante da história social, a história da saúde é um espaço vital para entendermos dimensões ainda pouco estudadas de nossos países, tais como as interações entre os processos sanitários e os contextos sociais, culturais, econômicos e políticos; a continuidade e a mudança nas condições de saúde e de vida das populações urbanas e rurais; as relações entre o Estado e diferentes grupos sociais e étnicos no campo sanitário; as relações entre saúde, enfermidades e processos de construção do Estado e da Nação. Uma história social da saúde pode auxiliar na compreensão e elucidação das relações entre Estado, saúde e sociedade na América Latina e no Caribe, possibilitando comparações e indicando semelhanças, diferenças e aspectos distintivos no continente. Também nos permite inserir a experiência histórica latino-americana em contexto internacional e estabelecer um diálogo mais consistente com a também crescente produção em história social da saúde e doença em outros continentes. Os estudos históricos sobre saúde e doença são constitutivos das novas áreas de interesse da história e das ciências sociais, tais como gênero, raça, nacionalismo; as tensões entre práticas de cura e discursos sociais; a herança das sociedades pós-coloniais; as experiências de adoecimento e da morte; as percepções populares da ciência e da natureza; os processos de profissionalização; a interação entre história natural e a construção social da doença e do conhecimento biomédico, a medicina e os aspectos da vida material da sociedade.

>> CVA - Você destacou no entrecruzamento das diferentes ênfases, objetos e estilos narrativos dos ensaios apresentados no livro três entendimentos fundamentais, ligados à compreensão de que saúde e doença são mais que fenômenos biológicos; de que os cuidados e mecanismos de controle e de cura são dimensões relevantes da história da saúde e da doença na América Latina; e de que o processo saúde-doença vai além da salubridade e insalubridade de nossos países. Poderia desenvolver um pouco estas diretrizes?

Gilberto - Compartilhamos da convicção que saúde e doença não são apenas a ausência ou presença de patógenos e que a doença existe a partir de uma espécie de negociação e acordo entre múltiplos atores, que resulta em sua nomeação como entidade patológica específica, passível de ser reconhecida e diagnosticada, e este evento biossocial – sua nomeação – é motivador de ações de saúde pública ou privada específicas com profundas conseqüências na vida social. É um processo coletivo de atribuição de sentido, no qual existe sempre claras interseções entre os estilos apresentados, cognitivo e social, a um evento biológico. Diferentes espaços geográficos, períodos históricos, grupos sociais e indivíduos produzem seus próprios meios de definir a etiologia, a transmissão, a terapêutica e os sentidos de uma doença. Assim, também é um processo político, social e culturalmente contingente a transformação de uma doença ou evento biológico em um problema de saúde pública.

Essas definições – marcadas por tensões, disputas e conflitos - refletem não apenas as mudanças no conhecimento e na tecnologia médica, mas também influências mais amplas tais como crenças religiosas, divisões de gênero, nacionalidade, etnicidade, estrutura de classes, sistemas políticos e responsabilidades estatais. Portanto, para nós e para os autores que integram esse livro, a doença não pode ser analisada fora de uma moldura social que, ao mesmo tempo em que a circunscreve, também é por ela estruturada. Porém, também concordamos que não é tarefa simples, nem do ponto de vista conceitual nem de sua aplicação empírica, a associação entre fatores socioculturais e os conteúdos do conhecimento acerca dos processos biológicos que caracterizam as doenças.

>> CVA - Você poderia nos apresentar, grosso modo, a situação da saúde pública e social no Brasil no contexto latino e caribenho, quer dizer, como o Brasil se apresenta neste cenário?

Gilberto - Não tenho um resposta precisa, pois, uma avaliação do quadro sanitário da região e do Brasil foge um pouco à minha área de competência. Aproveito para falar sobre o nosso esforço de integrar analiticamente o Brasil em estudos históricos sobre saúde e doença no cenário da América Latina e Caribe. De certa forma, o livro resulta de um esforço coletivo de aproximação pessoal, profissional e analítica entre as diferentes experiências nacionais, buscando superar barreiras que nos têm sido impostas e reproduzidas, tais como a consideração de que o Caribe inglês e francês nada tem com o Brasil e são “incomunicáveis” com o restante da América Latina. Evidentemente que a aproximação e a comparação implica também em contraste e diferenciação.

Porém, ao reconhecermos saúde e doença como elementos constitutivos da formação do Estado e da Nação e como recursos analíticos para refletir sobre a sociedade, verificamos – por meio dos textos publicados – o quão próximas estão as experiências nacionais, quando apontamos os dilemas comuns e questões cruciais (e tão distantes dependendo das respostas) da história e das sociedades latino-americanas e caribenhas: o papel do Estado na produção do bem-estar da população, as possibilidades e os modos de inserção da América Latina no mundo moderno e civilizado, as relações com os demais latino-americanos e com os norte-americanos, os padrões de políticas públicas em diferentes ordenamentos constitucionais e políticos, a constituição de movimentos e ideologias nacionalistas, os processos de construção de autoridade pública, de centralização, burocratização e profissionalização, os possíveis arranjos institucionais das ciências, os impactos do autoritarismo e as possibilidades de uma ordem democrática, o papel dos intelectuais e do pensamento científico e a dinâmica das relações raciais.

Em especial, a questão que perpassa todas as narrativas do livro, relativa aos desafios do controle, da incorporação e da integração de vastos contingentes populacionais, de imigrantes e de grupos sociais e étnicos. De modo mais direto, o desafio da construção de uma identidade nacional frente aos múltiplos recortes identificadores em meio às sociedades em geral, caracterizadas pela desigualdade, pela pobreza e miscigenação e com marcas históricas de colonialismo, violência e escravidão. Nesse sentido, o Brasil não é uma experiência singular e única. Suas particularidades e diferenças podem ser discutidas na comparação, no contraste. Por isso mesmo, escolhemos para o livro artigos que falam do Haiti, de Porto Rico, da Colômbia e do Brasil, entre outros.

>> CVA - Percebe-se na obra uma preocupação com a realização e o interesse por um trabalho interdisciplinar que conta com as contribuições de várias ciências humanas. Nós temos uma antropologia da saúde (ALVES, P.C. & RABELO, M.C. (org.) Antropologia da saúde: traçando identidade e explorando fronteiras. Rio de Janeiro: Relume Dumará) e uma antropologia da doença (LAPLANTINE, François. Antropologia da doença. S. Paulo: Martins Fontes), você poderia destacar a importância da contribuição da antropologia? Na tua opinião, como a antropologia, mais especificamente, deve contribuir para os estudos sobre a saúde e a doença?

Gilberto - A antropologia é parte integrante e constitutiva dos estudos históricos sobre saúde e doença, em particular nos trabalhos que implicam em análise desses processos no tempo e espaço. Não faz sentido uma separação escolar entre o que seria uma antropologia da saúde e doença com uma história sociocultural da saúde e da doença. Assim, os trabalhos que publicamos de antropólogos como Carrara e Farmer, que versam sobre construção de identidades (sífilis/Brasil; AIDS/Haiti) dialogam com os trabalhos de historiadores, como Armus, que aborda os tuberculosos como categoria política (Argentina) ou Noguera, que analisa a luta contra o consumo de bebidas alcoólicas populares como caminho para salvação da nação (Colômbia). Buscamos indicar o caminho da multidisciplinaridade a partir de trabalhos disciplinares.

>> CVA - Jeca Tatu e Macunaíma, no seu artigo em co-autoria, vocês enfatizam naquelas personagens caricaturais da primeira metade do século passado, a literatura social e as diferentes preocupações dos sociólogos e dos sanitaristas, relacionando sertão e indolência à doença e sugerem a relação entre modernidade e esperteza à saúde. É assim?

Gilberto - Você fez uma leitura original de nosso texto! Fundamentalmente o nosso ponto é, primeiro, que os textos médico-higienistas foram fundamentais para diluir ou no mínimo contestar justamente a relação sertão-doença-indolência, diagnosticando-a como resultado da ausência de ação do Estado e descaso das elites e não como inexorável atributo de um povo miscigenado e de um clima infernal. Segundo, essa contestação tem impactos importantes tanto na continuidade do tema agrário como nas interpretações do Brasil pela sociologia crescentemente institucionalizada a partir da década de 1930, em particular, em Freyre, Sérgio Buarque, Florestan e Antônio Cândido. A exclamação de Macunaíma sobre os problemas do Brasil está afinada com as constatações do movimento médico-sanitarista brasileiro, que converteu Lobato à sua causa: a associação entre doença e improdutividade do trabalho, resultados de opções políticas e sociais das elites. O Jeca Tatu ressurecto, descrito por Lobato, em 1918, é o caipira, o homem do campo, que, uma vez educado e medicalizado, livre da ignorância e das verminoses, torna-se um fazendeiro, prospera e até fala inglês etc. A diferença me parece estar na maleabilidade do personagem de Mário, mais afinado com um projeto que se pretendia original e nacional, enquanto que o Jeca Tatu renovado seguiria um caminho imaginado por Lobato como natural: a do farmer norte-americano.

>> CVA -E afinal, Monteiro Lobato ou Mário de Andrade? “pouca saúde e muita saúva, os males do Brasil são”?

Gilberto - Se constatam a mesma coisa, seus personagens simbolizam coisas muito diferentes. Se eu tivesse que escolher, ao menos o coração preferiria Macunaíma....

>> CVA - Prezado Gilberto, em nome da CVA, agradeço a sua participação e desejo sucesso nas pesquisas da saúde social, Gláuci.



Topo