Entrevista (Edição nº 21-22)

"Migrações internacionais": Entrevista com Soraya Fleischer e Ana Cristina Braga Martes, organizadoras da obra: Fronteiras Cruzadas. Etnicidade, Gênero e Redes Sociais. São Paulo: Paz e Terra, 2003, 300 pp.

Soraya Fleischer é mestre em Antropologia pela UNB e doutoranda também em Antropologia pela UFRGS. A sua dissertação de mestrado foi publicada em 2002, com o título: Passando a América a limpo: O trabalho de housecleaners brasileiras em Boston, Massachusetts (Ed. Annablume). Atualmente realiza pesquisa sobre parteiras tradicionais na Guatemala.

Ana Cristina Braga Martes, professora da Escola de Administração de Empresas de São Paulo, FGV, é doutora em Ciências Sociais pela USP. Tem publicados vários artigos sobre emigração brasileira. Em 2000, foi publicado o seu livro: Brasileiros nos Estados Unidos – Um estudo sobre imigrantes em Massachusetts (Paz e Terra).

Pesquisadoras sobre a emigração brasileira para os EUA, as autoras organizaram uma rica obra multifacetada por doze artigos, com a contribuição de pesquisadores brasileiros e norte-americanos, estudiosos deste tema tão importante para as reflexões no campo das ciências sociais. Aspectos diversos da realidade sociocultural da emigração brasileira são ali estudados com competência, à luz das teorias sociais, com base em etnografias realizadas e com enfoque direcionado sobretudo para a ótica das problemáticas ligadas às questões de identidade, gênero e formação de redes sociais. Contribuem os pesquisadores brasileiros: Adriana C. de Oliveira, Ana C. B. Martes, Gláucia de O. Assis, Gustavo H. Menezes, João Kulcsár, Sylvia D. DeBiaggi, Sonia M. de Jesus, Soraya Fleischer e Weber Soares; e os norte-americanos: Christopher Mitchell, Franklin Goza, Maxine L. Margolis e Rosana Resende.

>> CVA - Soraya e Ana Cristina contem para nós como surgiu a iniciativa de organizarem esta obra.

Soraya - Antes de tudo, grata Gláucia pela oportunidade de conversar sobre esse instigante tema e de divulgar nosso trabalho. Pesquisar os brasileiros no exterior é um tema relativamente recente. Apesar deste fluxo emigratório ter se acentuado nos anos 80, as primeiras pesquisas só apareceram na década de 90. Uma primeira coletânea de artigos sobre o tema saiu em 1999. Nós queríamos organizar uma segunda coletânea com pesquisas mais atuais sobre esse fenômeno social. Conhecíamos vários autores que vinham tratando do tema com competência e sensibilidade e, então, resolvemos organizar o livro.

Ana Cristina - Isto porque, conforme o movimento migratório se expande, novas questões começam a chamar a atenção dos especialistas: gênero, redes sociais, raça e etnicidade, que são justamente as questões abordadas no livro.

>> CVA - E por que “Fronteiras cruzadas”?

Soraya - A idéia do título foi da Cris. Os brasileiros cruzam várias fronteiras quando emigram para os EUA, não só as fronteiras geográficas de seus municípios, estados, país, continente, etc. A viagem em si (e sua organização prévia ainda na cidade de origem) é o primeiro passo de uma grande experiência transformadora pela qual o migrante vai passar. Acho que a Cris acertou em cheio.

Ana Cristina - A idéia do titulo foi minha, mas do livro foi da Soraya! Foi ela quem me convenceu das possibilidades de contribuir para as pesquisas sobre a emigração brasileira através da reunião destes trabalhos.

>> CVA - Na opinião de vocês, qual ou quais são as maiores contribuições deste livro para os pesquisadores das ciências sociais?

Soraya - Primeiro, os dados de pesquisa que o livro apresenta complexificam as noções que tínhamos sobre os brasileiros no exterior. Segundo, acredito que o livro dê água na boca de quem o ler porque oferece várias idéias para novas pesquisas. Há muita coisa ainda por ser pensada e analisada. Por exemplo, há várias cidades cheias de brasileiros nos EUA que ainda não foram visitadas por olhares de pesquisadores. Há pouca produção sobre brasileiros em Portugal e Espanha (recentemente, Igor Rennó, professor da UFSCar, defendeu tese sobre brasileiros em Porto, Portugal). Terceiro, o livro mostra que é possível e necessário realizar pesquisas fora do Brasil. Sugiro que mais antropólogos aceitem esse desafio: viajar, morar e acompanhar os brasileiros no exterior, como eu e Cristina fizemos, por exemplo.

>> CVA - A maneira como o brasileiro se reconhece lá fora acaba perpassando todos os artigos de formas diversas, sugerindo a característica de um ser ambíguo. Quer dizer, se, aqui, ele nunca parou para pensar o que é ser brasileiro, lá fora, ele parece perceber-se depressa um tipo que não é branco nem negro, não se aceita hispano nem latino (como querem os americanos), não se reconhece americano nem sulamericano (porque não tem clareza nem elementos que justifiquem essas raízes). Mesmo vocês, pesquisadores deste assunto, admitem esta dificuldade. Se eu tivesse que dar a minha opinião, eu diria que somos sulamericanos (conceito espaço-geográfico), somos latinos (conceito etnolingüístico, da mesma forma como os portugueses, espanhóis, italianos, franceses e romenos), somos brasileiros lusitanos (se “brasileiro” não bastar). Eu não aceitaria tampouco a categoria de “hispano” (que eu entendo relativa à América espanhola). Vocês não acham que a categoria “hispano” para os brasileiros seja mais uma simplificação grosseira dos americanos para uma população importante como a nossa no continente americano e em terras norte-americanas?

Soraya - Há várias idéias interessantes nesta pergunta, Gláucia, que merecem ser comentadas. Porém, vou priorizar algumas, por questões de espaço. Segundo minha pesquisa, realizada com brasileiros na região da Grande Boston, estes migrantes não estão muito interessados em se expor. Preferem viver e trabalhar discretamente nos EUA para evitar qualquer problema com a polícia, com as autoridades de migração, com os espiões que se infiltram nas comunidades étnicas para delatar os imigrantes ilegais. Por isso, na minha opinião, há um certo “desconhecimento” sobre os brasileiros por parte da população estadunidense. Não creio que seja “uma simplificação grosseira” o fato de serem confundidos com hispânicos. Creio que os brasileiros optam por não se mostrarem muito e acabam sendo pouco conhecidos. São associados aos hispânicos porque os migrantes da América Central e do Sul que falam espanhol são a grande maioria dos representantes da América Latina. Por isso também é preciso relativizar a importância que você conferiu aos brasileiros. Frente aos fluxos migratórios mais históricos e volumosos, como os mexicanos, cubanos, indianos e chineses, os brasileiros são uma ínfima e espalhada minoria nesse caldeirão cultural. A confusão que os estadunidenses fazem entre brasileiros e outros latinoamericanos não deve ser tida como uma ofensa à nossa identidade. Eles não têm obrigação de nos conhecer tão bem assim. Se invertermos o jogo, veremos que os brasileiros têm muita dificuldade de diferenciar um boliviano de um peruano, um colombiano ou um mexicano. No Brasil, pouco ou quase nada sabemos dos países vizinhos. Não dá na mesma?

>> CVA - É verdade, Soraya. E aí, falando ainda sobre o pouco conhecimento que se tem em relação aos brasileiros nos EUA, os autores, entre os quais vocês estão incluídas, também concordam quanto à dificuldade sobre o número de brasileiros naquele país, dificuldade decorrente do que você acabou de expor sobre a situação de clandestinidade em que vivem. Esta situação é diferente em relação a outros imigrantes nos EUA? Quero dizer, obviamente, como aqui no Brasil ocorre também, existem “categorias” de estrangeiros: uns mais bem tolerados e outros menos. A condição de menos tolerados dos brasileiros é a mesma de outros da mesma condição? Cubanos, africanos e outros sul-americanos vivem nas mesmas condições de clandestinidade e “invisibilidade” naquele país?

Soraya - Sim, mais e mais, as pessoas que migram para os EUA tendem a cair nas condições de clandestinidade e invisibilidade, pelo menos no início da estadia. Este é o mesmo caso de guatemaltecos, mexicanos, nicaraguenses, caboverdianos, marroquinos etc. Os brasileiros com os quais convivi, assim que conseguem trabalho, acumulam uma renda inicial e constroem uma rede social mínima, passam a aparecer um pouco mais e buscar uma situação legal.

Ana Cristina - Veja que a dificuldade em quantificar o número da população brasileira é um dado, não exatamente uma opinião. Todos os dados sobre esta população são, na verdade, estimativas, pois não se tem o numero exato, por se tratar de uma população não documentada. Há outros grupos de imigrantes sem documentação, especialmente de origem caribenha, centro e sul-americana. Os imigrantes bem vindos tendem a ser brancos, europeus e com alto grau de instrução – como no Brasil. Observe que também aqui os imigrantes sul americanos tendem a ser explorados e a sofrer uma série de preconceitos. Em relação à sua ultima pergunta, eu diria que os cubanos não são de forma alguma invisíveis, nem clandestinos. Tome como exemplo, Miami; lá, os Latinos, especialmente os cubanos, têm poder político e econômico.

>> CVA - As pesquisas ligadas às redes sociais relacionam-nas mais diretamente com o fluxo migratório, não é verdade? Vocês poderiam nos contar como elas se formam, se são fortes (visíveis) ou não? Se representam ameaça, incômodo às autoridades americanas, são ignoradas ou recebem incentivos? As igrejas neopentecostais brasileiras existentes nos EUA entram no rol desta rede? Que importância têm? E, por último, os brasileiros têm interesse na participação política americana?

Ana Cristina - Os emigrantes criam vários tipos de rede; os movimentos migratórios, eles mesmos, são fruto de um processo de criação de redes. Para emigrar, as pessoas se conectam porque uma pessoa com conexões no país de destino consegue, ao deixar o Brasil, ser recebida/acolhida por alguém lá fora, receber vários tipos de ajuda, inclusive informação sobre empregos disponíveis. As igrejas evangélicas, especialmente a Assembléia de Deus, com base no Brasil, estão crescendo muito rapidamente, acompanhando os brasileiros e estabelecendo-se nos principais locais de destino. A rede de apoio ao imigrante passa indiscutivelmente pelas igrejas, quaisquer que sejam elas.
Os brasileiros não podem votar, não têm nacionalidade americana e, portanto, não votam. Não obstante, as populações brasileiras em Boston, Miami e Nova York têm recebido a atenção de vários políticos, republicanos e democratas.

>> CVA - Ainda sobre a formação de redes sociais, conforme li no livro de vocês, o nível de solidariedade dos brasileiros lá fora parece dosado mais por oportunidades e menos por uma consciência de identidade ou de direitos sociais, contribuindo certamente para a nossa invisibilidade. Vocês acham que também esta é uma característica dos brasileiros?

Soraya - Glaucia, essa solidariedade utilitarista é mais presente no início da estadia desse brasileiro em terras estrangeiras. A meu ver, depois que ele decide construir uma vida, uma família e um futuro ali, ele passa a buscar relações mais sólidas e afetivas. Ele buscará a permanência legal (green card), ele passará a participar mais de sua “paróquia”, das reuniões da escola do seu filho, dos eventos promovidos pelo Consulado Brasileiro, por exemplo. Mas ainda não estou convencida de que, mesmo com essa decisão, ele desejará visibilidade. Novas pesquisas precisam complementar essa discussão.

>> CVA - Achei muito Interessante, não me lembro mais em qual ou quais dos artigos do livro, depoimentos de alguns entrevistados que falam da mudança na consciência e na posição social da mulher brasileira de classe média baixa chegada aos EUA - ela ganha direitos, autonomia e auto-estima em oposição ao homem, que perde espaço, privilégios e poder na estrutura familiar. Vocês acham que trata-se de uma transformação diretamente relacionada com o desenvolvimento social e urbano?

Soraya - Acho complicado generalizarmos. Há muitas realidades dentro do que chamamos levianamente de “comunidade brasileira nos EUA”. Deixe-me apresentar dois exemplos concretos para pensarmos. Eu me lembro de Rosa, uma mulher branca, na casa dos 40 anos, originalmente de Criciúma, SC. Ela migrou pra Boston com o marido e os dois filhos pequenos. Lá, ela começou a trabalhar com a irmã, limpando casas. Logo, o negócio cresceu e Douglas, seu marido, foi incorporado. Ele era o responsável por levar Rosa e a irmã de carro até as casas das clientes, pegar os pagamentos deixados pelas clientes e fazer a contabilidade do negócio, quer dizer, tarefas tradicionalmente masculinas. Nas visitas que fiz a eles, só Douglas falava e explicava o negócio do casal. Vejamos outro exemplo: Mariana já tinha 40 e poucos anos quando deixou Vila Velha, ES. Ela se separou do marido que, segundo ela, era mulherengo, alcóolatra e violento, e veio pra Boston com dois filhos adolescentes. Nos EUA, ela também foi limpar casas, mas optou por tocar o negócio sozinha. À época da pesquisa, ela tinha um namorado angolano e sempre repetia pra mim, “não devo satisfação da minha vida a ninguém. Homem nenhum me controla mais”. Podemos considerar que Rosa “ganhou direitos, autonomia e auto-estima em oposição ao marido”? E Mariana, conseguiu essa emancipação só porque emigrou? A meu ver, Mariana já saiu do Brasil querendo autonomia. (O antropólogo adora complexificar as realidades. (risos). Estes exemplos servem para pensarmos se as brasileiras enfrentam mudanças no exterior e que tipo de mudanças são essas. Pode ser que no espaço público, elas ganhem autonomia, mas, no espaço domiciliar, apenas reproduzem os papéis de gênero convencionais que levam do Brasil. Pode ser que a emigração acentue processos embrionários iniciados no Brasil. Mas eu acredito que, somente em menor escala, o encontro com a realidade estadunidense inverta por completo a posição das mulheres brasileiras de camadas médias.

>> CVA - Nesta obra, parece que vocês tiveram uma preocupação em atualizar as pesquisas sobre emigração brasileira, marcando um “antes” e um “depois” do “11 de setembro”, que trouxe tão profundas modificações nas relações internacionais dos EUA com o restante do mundo. Afinal, o brasileiro representa um tipo perigoso para os americanos?

Soraya - De forma alguma! A meu ver, os brasileiros que tive a chance de conhecer em Boston só queriam trabalhar em paz. Eles buscam nos EUA oportunidades de trabalho, renda e, assim, um futuro melhor. A ironia disso é que se submetem a situações duras de trabalho e uma permanente tensão pela condição ilegal de sua permanência. Na verdade, eu acho que os EUA são um perigo para os brasileiros que para lá decidem ir. As políticas fascistas que os EUA vêm impondo aos estrangeiros nos fazem refletir se o sacrifício em busca deste “Eldorado” vale a pena.

>> CVA - Soraya e Ana Cristina, em nome de toda a CVA, parabenizo a seriedade e a qualidade do trabalho de vocês e desejo sucesso profissional. Obrigada pela entrevista, Gláucia.



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